Topic: Relativiveiligheidstheorie

[member]

Valbescherming, 'veiligheid'; wederom een punt waarin motorsport en paardensport identiek zijn 

Ik heb een begrip bedacht om een paar aspecten aan te geven die 'veiligheid' in een breed perspectief plaatsen. De relativiteit van 'veiligheid' door beschermende kleding.

De beschermende factor van kleding op zich staat niet ter discussie dus lees DAT svp NIET: een helm IS zinvol.
Ik noem die helm bewust want het geeft een aantal handvaten voor voorbeelden:
- Het opzetten van een helm voorkomt geen val, meer vaardigheid wel.
- Ook voorkomt een helm niet dat je jouw nek breekt, maakt de kans op nekschade juist groter dus de mate van bescherming is op zich ook relatief.
- Een veilig gevoel leidt tot risico-gedrag: zonder helm zou je niet over een heuvel springen doch met helm springen geeft meer letselrisico dan zonder helm niet springen.

De beoordelingen rond beschermende kleding dien je heel fundamenteel te maken en op kans x gevolgschade te toetsen. Noem dat bijvoorbeeld een veiligheidsresultante.
Veel beschermende kleding heeft aan nadelige invloed op de vaardigheid!
Weer even die helm: je kan met helm op minder zien, minder horen, minder ruiken en het is een zwaar ding net waar toch al het zwaarste lichaamsdeel ons lijf tuitelig benadeelt.

Het 'beschermende'  kent dus een paar relativerende aspecten waar je niet automatisch overheen mag stappen.

Uiteraard kan je dit op alle andere 'veiligheids'kleding toepassen.
De 3 grote valkuilen zijn:
1. het is alleen PASSIEVE veiligheid
2. het geeft beperkte bescherming
3. het leidt tot risico-gedrag = meer risico

Mijn relativiveiligheidstheorie is dat het veilige gevoel en de vaardigheidsbeperking tot een slechtere veiligheidsresultante kunnen leiden; dat beschermende kleding niet zonder meer noch altijd verstandig is!

Leer rijden, leer vallen: beperk eerst actief de kans. Dan is een valhelm vaak nog steeds een zinvolle passieve maatregel, maar zonder basisvaardigheden het paard achter de wagen. Als je jouw hoofd niet gebruikt hoef je het ook niet te beschermen 

Het effect op risico-gedrag is overigens wetenschappelijk onderzocht en -bewezen. Ook het relative van 'zichtbaarheid'.

peter

[member]

Hi Peter,

leuk bedacht, klopt vast ook wel, maar als je zo redeneert kun je beter thuis in je stoel gaan zitten dan heb je helemaal geen risico op (val)blessures van sprongen etc.  Het lezen van dit forum inspireert mij om te gaan rijden, dus als ik tijdens het kijken naar bij scherm een geen-licht-doorlatende-bril opzet is de kans dat ik belessures krijg kleiner omdat ik niets zie en dus niet geinspireerd wordt om te gaan rijden. en... Als ik niet tank kom ik stil te staan, dat is dan een actieve veiligheidsmaatregel?

En als je niet drinkt gaa je dood, maar als je wel drinkt kun je je verslikken, kun je ook dood van gaan.

maar alle gekheid op een stokkie: wat is je punt?

[member]

Het punt is dat een nekbescherming wellicht meer kost dan het waard is. Idem lichaamsbescherming of een bp met klapzak.
Een rugbeschermer is alleen zinvol als de beperking in bewegingsvrijheid en toename in risico-gedrag samen geen slechtere risicoresultante geven dan de kans op en mate van rugschade.....
 
De valhelm is inmiddels bij motorrijden ingeburgerd en het kostte mij als motorrijder enige hersengymnastoek om in te zien dat het bij paardrijden bepaald niet automatisch zinvol is een valhelm op te zetten en een paardrijhelm in weer andere gevallen niet voldoende is.
Ik rij meestal zonder enige bescherming doch bij ruigritten met een moto-x bp, harde scheen/knie-beschermers en een Xtreme fietsX helm met kinbeugel.
Uiteraard zijn dat de twee uitersten en zit er een wereld tussen. Uiteraard is dit op motorrijden naadloos van toepassing.

Neem handschoenen: te paard is dat alleen tegen eventuele koude zinvol en verder geeft het minder van het essentiele vingertopgevoel terwijl de schade bij val verwaarloosbaar is.
Idem op de motorfiets: je laat het wel uit je hoofd om met handschoenen met harde handpalmen te gaan crossen. Geeft toch beslist meer handbescherming maar..... en dat maar, DAT is de crux.

Denk er over na, meer 'bescherming' is niet automatisch alleen maar een groot goed: met een nekbeschermer om NET even minder goed kunnen omkijken bijvorbeeld is.... euhm... een nadeel.
Nogmaals, niet per definitie een reden om geen nekbeschermer om te doen, alleen een factor die je WEL mee moet nemen en de veiligheidsresultante in jOUW geval voor JOUW situatie doorslagevend kan beinvloeden. Meer bescherming is niet altijd automatisch veiliger!

Uiteindelijk ben je zelf de grootste factor.
Bij motorrijden vertaalt zich dat in de praktijk in vervolg-rijopleidingen. Dat is HEEL goed. Die hebben wellicht meer zin dan meer beschermende kleding.  Voorkomen is beter dan beschermen.

De relativiveiligheidstheorie vraagt je er over na te denken, meer niet.

peter

[member]

Een beetje hetzelfde als automobilisten met ABS op de A2; ik heb ABS dus ik kan opduwen.

Het tegenovergestelde blijkt waar te zijn:

In een kopstaartbotsing van 20 auto's staat in het midden een wit VW-busje. Alle auto's zijn als harmonica's in elkaar gedrukt. Dit busje had voor én achter nog ruimte vrij. Het busje had echter geen ABS. Wat was er aan de hand?

Het was een politiebusje!

[member]

is bewezen dat mensen met ene navolg rijopleiding meer ongelukken maken , men overschat zichzelf.

[member]

Zat te denken over een "verhoogde rijvaardigheidscursus"...

Laat maar even zitten dan, hou ik de boel lekker heel...

[member]

ok, is snap wat je zegt, maar ik denk toch dat alle gangbare* bescherming uiteindelijk meer voordelen dan nadelen heeft.

* helm, bril, handschoenen, laarzen, body, knie/scheen en evt nek

[member]

is bewezen dat mensen met ene navolg rijopleiding meer ongelukken maken , men overschat zichzelf.

ALS dit zo is, dan is dat een goed voorbeeld van de relativiveiligheidstheorie.

Dat kan betekenen dat de inhoud van opleidingen veranderd moet worden of dat er een optimum is tussen of dat er een psychologisch onderzoek nodig is vor het afgegeven van een rijbewijn. Of wat anders 

Even een concreet voorbeeld.
De hoeveelheid potentiele schade is evenredig met de hoeveelheid kinetische energie die geabsorbeerd moet worden.
Wanneer een voertuig 'veiliger' gemaakt wordt is dat alleen ook daadwerkelijk zo als de energie door bestuurdersgedrag niet meer toeneemt dan de veiligheid.
Het is veiliger dat een voorruit in automobielen verboden wordt dan een verplichting van klapzakken zou zijn

Ander voorbeeld.
De voorheen grotendeels onverharde secundaire provinciale weg die vlakbij ons langsloopt is om veiligheidsredenen 5 jaar geleden verbreed en verhard.  Inderdaad is het aantal ongevallen afgenomen. Helaas wel verschillende met dodelijke afloop hetgeen nog nooit eerder gebeurd was.
5 jaar geleden was het daarBIJ trouwens de regel dat er op die weg zonder helm op de brommers en lichte motorfietsen gereden werd terwijl nu de helm vrijwel algemeen ingeburgerd is.


@JW gangbaar en normaal zijn sociaal bepaald. Het is een open vraag of dat ook het optimum is.
Veiligheid is relatief en meer aan snelheid en vaardigheid gerelateerd dan de moderne samenleving zich realiseert, zich wil realiseren.
Zo is het vanuit andere gezichtspunten logischer of minder logisch om op een (snor)fiets een valhelm en aan bp met klapzak te dragen dan op een paard: dat paard heeft namelijk een eigen overlevingsagenda en die fiets rijdt zonder mankeren tegen een paaltje of in een gat.

NOGmaals, het gaat niet over het wel/niet zinvolle van een helm, nekdingus of klapzak maar over het relatieve ervan: DENK.

peter

[member]

........gangbaar en normaal zijn sociaal bepaald.........

soms, ja. Echter mijn helm is wettelijk verplicht maar heeft zijn nut al heeel hard bewezen. mijn scheenbeschermers zijn op basis van ervaring (au) aangeschaft...Mijn rugbescherming was een wel overwogen keuze t.o.v. een crossprotector, en zonder deze had ik nu denk ik een rolstoel op noppen gehad.. Ook mijn laarzen zijn een weloverwogen "verstandig" genomen beslissing.  Gangbaar is dus vooral ook : met beweze nut en functie   En dat ligt volgens mij heel dicht bij het optimum.  Helemaal eens dat het aan dnelheid en vaardigheid gerelateerd is, maar ik zal toch moeten "leren" door te "doen"  en door harder te rijden leer ik daar naar te handelen,  dat kan ik niet alleen uit een boekje.   Maar het is idd goed af en toe je risico's in te schatten, en dan vevolgens bewust keuzes te maken. 

[member]

Goed punt!

Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat je door vrijwel geen enkel beschermingsmiddel beter zult gaan rijden. In de meeste gevallen zal het je zintuigen juist beperken. (ok gehoorsbescherming maakt het rijden minder vermoeiend waardoor je langer kunt rijden, maar je hoort ook niets meer van het overige verkeer.)

Theoretisch zou je daarom minder risicovol moeten gaan rijden als je (meer) bescherming zou dragen. De praktijk is duidelijk tegenovergesteld. Ook al durf ik dat niet uit ervaring te zeggen, ik rij namelijk nooit zonder helm.

Verder heb je natuurlijk de mate waarin een een bescherming je zintuigen belemerd; een beschermende jas en broek zullen niet veel nadelige effecten hebben; stevige (=stijve) crossschoenen, helm en nekbrace wél.

Verder is het een leuk vraagstuk hoe dit in de wet opgenomen kan worden. Volgens mij valt  er iets op te zeggen dat hoe harder je vooruitgaat hoe groter je rechtuitblik meeteld en hoe langzamer je gaat je zijdelingse blik ook belangrijker wordt in het verkeer. Een snorfiets zou daarom best wel eens onveiliger worden als deze mét helm wordt bereden.

[member]

Ik denk dat ieder voor zich tijdens het rijden bepaald of het risico dat hij/zij denkt te lopen acceptabel is. Zonder helm, laarzen, en body protector zou ik veel langzamer rijden dan met, en dus waarschijnlijk minder risico lopen. De enige conclusie die je kunt trekken uit voorgaande verhalen, is dat alle passieve beschermingsmiddelen alleen zinvol zijn als je deze niet net zo hard weer ongedaan maakt met een hogere snelheid.

[member]

Ik denk dat ieder voor zich tijdens het rijden bepaald of het risico dat hij/zij denkt te lopen acceptabel is. Zonder helm, laarzen, en body protector zou ik veel langzamer rijden dan met, en dus waarschijnlijk minder risico lopen. De enige conclusie die je kunt trekken uit voorgaande verhalen, is dat alle passieve beschermingsmiddelen alleen zinvol zijn als je deze niet net zo hard weer ongedaan maakt met een hogere snelheid.

PING!

In de praktijk echter worden ze MEER dan ongedaan gemaakt.
Het vervelende is dat snelheid in het kwadraat aantikt, maar voor ons gevoel slechts evenredig is waarbij gewenning het zelfs nivelleert.

Beschermende kleding is pas van toepassing NA een falen.
Beschermende kleding beperkt mogelijk een deel van de gevolgen.

De wet is ook een sociaal bepaalde factor. De samenleving vindt het blijkbaar nodig dat op de motorfiets een helm verplicht is, op de fiets niet, in de auto een gordel, in een trein niet, bij sex geen condoom, etcetera.
De samenleving legt hierbij een norm over de verantwoordelijkheidsbevoegdheid van een individu op.
Dit staat los van bewezen effectiviteit, want als DAT leidraad zou zijn, dan zat er een snelheidsbegrenzer op elk motorvoertuig 

peter

[member]

Je bent hier het wiel aan het uitvinden Peter.

Wanneer ik een risk assesment maak hoef ik op een programmatje alleen een punten ranking in te vullen en ik weet welke maat regelen ik moet nemen om een taak uit te voeren. Dit mbt hoogspanning/hijskranen/toegankelijkheid/werken op hoogte/ontsnappings mogelijkheid/brand etc. Risico inventarisatie heet dat.

Als je geintresseerd ben kan ik je het formulier even toesturen.

[member]

Kun je leuk en lang over praten, maar als je niet op je smoel wilt vallen moet je niet op een motor stappen. Kantklossen past dan beter bij je. Is relatief ongevaarlijk.

[member]

zonder helm of beschermende kleding laten mij langzamer rijden............ de eerste tijd.

Ik heb wel eens zonder helm etc gereden in het begin ga je langzamer, als je eenmaal bezig bent ga je sneller. Totdat je op het punt bent dat je je net zo vetrouwdt voelt als met helm etc