Topic: gyroscopisch effect

[member]

Als de motor hoger in het frame hangt, dan is de arm toch juist groter geworden?

[member]

Nu begrijp ik waarom het ktm-tje makkelijker rijd dan de BMW. 
Maar inderdaad; je voelt de in de lengte liggende krukas van de BMW wel degelijk, en het bevordert de stabiliteit in de bocht niet.

[member]

Nu begrijp ik waarom het ktm-tje makkelijker rijd dan de BMW. 
Maar inderdaad; je voelt de in de lengte liggende krukas van de BMW wel degelijk, en het bevordert de stabiliteit in de bocht niet.

Precies.
Een KTM rijdt sowieso makkelijker in de bochten dan een BMW boxer, maar dat geldt ook voor Honda, Yamaha of een BMW 1 cilinder.
Maar eigenlijk had je nu juist moeten zeggen dat je snapt waarom zo'n Husaberg nog makkelijker door de bochten gaat :-) toch?
Daar staat dan weer tegenover dat een BMW weer gemakkelijker van de grond te rapen is. En da's best makkelijk als je er vaak mee omvalt :-)

De verklaring is in woorden een beetje lastig te geven, maar is ongeveer als volgt.
Als je een motorfiets vanuit de rechtuitstand de bocht om stuurt, dan snap je dat de massa van die motor verplaatst gaat worden.
Stel je die massa voor alsof deze geconcentreerd is in 1 (denkbeeldig) punt, het zwaartepunt.
Van boven af gezien zal dit zwaartepunt naar links of naar rechts bewegen als je het stuur beweegt.
Dit kost kracht en dat vertaalt zich in minder makkelijk sturen.

Heel erg versimpeld bestaat een motorfiets uit maar twee elementen,
- de voorpartij (alles voor het balhoofd, voorvork met voorwiel enz)
- de achterpartij (alles aan de achterkant van het balhoofd, het hoofdframe)

Deze twee elementen hebben te samen drie draaipunten.
-1- het contactpunt van het voorwiel met het wegdek,
-2- het balhoofd (wat eigenlijk geen punt maar een lijn is)
-3- het contactpunt van het achterwiel met het wegdek

Teken je dit uit op papier dan zie je een lijn vanuit het balhoofd (-2-) naar punt (-3-).

Als je het stuur omgooit zul je merken dat alles boven deze lijn een andere kant op beweegt dan alles wat zich onder deze lijn bevindt.
Daarom wordt dit de neutrale lijn genoemd :-)

In termen van handelbaarheid is het nu hopelijk te begrijpen dat het zwaartepunt zo dichtmogelijk bij deze neutrale lijn moet komen te liggen.
Ligt het zwaartepunt op deze neutrale lijn dan kost het de minste kracht om het stuur om te gooien en dat vertaalt zich in handelbaarheid.

Ook is nu te begrijpen dat als je het blok alleen maar naar voren plaats, je het zwaartepunt verder van de neutrale lijn plaatst......

Daarom is de oplossing van Husaberg zo ingenieus. Ze hebben het blok nu zodanig geconstrueerd dat ze de krukas hoger en daarmee dichter bij de neutrale lijn kunnen plaatsen.

PPPuuuhh kon ik maar net zo goed rijden als lullen.

[member]

Ik ben het even voor mijzelf aan het nagaan.

Als je motor stilstaat en je zet je stuur overdwars (stuur wijst bijvoorbeeld helemaal naar links) en je laat hem nu los en je voorwiel heeft geen wrijving dan zal hij langs de neutraallijn vallen. Toch?

De neutraallijn is voor mij even een nieuw begrip die ik even moet intepreteren, dat doe ik even hardop
Post Merge: 08-01-2009, 22:48Maar, is dat interessant? Want als je rijdt zal de motor niet langs die neutraallijn draaien, maar zit je draaipunt bij de onderkant van je wielen.
Post Merge: 08-01-2009, 22:51En, als je nou heel veel gewicht onder die lijn hebt hangen dan zal hij toch niet recht op die lijn vallen.

Er van uitgaande dat fr@venture geen onzin praat, moet ik toch bekennen dat ik die neutrale lijn nog niet snap.

Fr@, verlicht mij even, hoe moet ik die lijn nou in de praktijk zien?

[member]

Ehmm.. ik heb dat ook f moeten herlezen want ik heb daar ook nog nooit zó naar gekeken. Maar volgens mij kun je die neutrale lijn trekken vanuit een zij-aanzicht. Vanaf het balhoofd omlaag naar het contactpunt grond v/h a.wiel.
 
Gaat het zwaartepunt van het blok naar voren of omlaag, ga je verder van deze lijn af. Van bagage achterop zegt men ook: zo ver mogelijk naar voren. Dus dichter bij deze neutrale lijn.
 
Als klopt wat ik hier zeg, dan verklaart dat ook het rechtdoor-effect van een 'meesturende' passagier?
 
Stof tot nadenken...

[member]

Nou voor mensen die zoo laat op de avond nog geinteresseerd zijn in mijn verhaal heb ik nog ff snel een tekeningetje gemaakt.
Ik hoop dat het helpt.
Verder is dit natuurlijk wel een aanspraak op ieder z'n inlevingsvermogen en ruimtelijk inzicht.

Want als je rijdt zal de motor niet langs die neutraallijn draaien, maar zit je draaipunt bij de onderkant van je wielen.

Dat dacht ik eerst ook altijd!
Met bovenstaande plaatje zul je echter merken dat het frame twist / kantelt rond het balhoofd.
Voor mij een eye-opener!!!

[member]

Hmm, Ik had er inderdaad nog nooit echt over nagedacht dat een motor inderdaad zo draait. Maar ik moet nog wel even verder filosoferen hoe dat rijdend tot uiting komt.

Als je je motor plat legt voor een bocht wil hij bij een ongelijke verdeling er doorheen vallen. Als je inderdaad het zwaartepunt op die lijn hebt liggen zal je tijdens het sturen nauwelijks kracht op je stuur te hoeven houden.

Maar, feit blijft dat je motor ook over je wielen scharniert. En dat je dan wel te maken hebt met de hoogte van het zwaartepunt.

Stel je hebt je zwaartepunt boven op je balhoofd, dan zit het wel op de neutrale lijn, maar je moet toch behoorlijk kracht zetten om hem naar een kant te bewegen.

[member]

Waarom gaat een motor in principe rechtuit. Volgens mij is dat de vraag.
Het gyroscopische effect van de wielen heeft er wel iets mee te maken, maar minder dan menigeen denkt. Motorisch maakt t niet uit (zet de motor maar eens in zijn vrij en dan middels de noodknop uit ==> je zal dan geen verschil merken)
 
Het komt er door het feit dat ALLE voertuigen zo ontworpen zijn.
Dus oa. vliegtuigen, fietsen, motoren, auto's quads, ed.
E.e.a. heeft te maken met de hellingshoek van het balhoofd en de naloop.

Daarnaast heeft ieder voertuig een getrokken (voor)wiel.
Dit uit te leggen kan het makkelijkst aan de hand van een voorbeeld:
Neem een kruiwagen gevuld met zand.
Duw deze voor je uit en ga een haakse bocht om. De kruiwagen zal naar de binnenbocht vallen (geduwd wiel).
Draai je om en trek de kruiwagen nu achter je aan. Je zal zien dat de kruiwagen nu deze neiging veel minder heeft (getrokken wiel).
 
Wanneer je je voorvork verlengd of je achterveer ophoogt, verander je de voertuiggeometrie en dus de stuur eigenschappen.
Als je de achterzijde ophoogt wordt de naloop kleiner. Hierdoor is de machine beter wendbaar maar juist instabieler bij hoge snelheden.
 
Ik hoop dat ik in begrijpbare taal (Jip&Janneke) het heb kunnen uitleggen.
Mochten er nog onduidelijkheden zijn, vraag gerust !

[member]

Ik zeg alleen: Motorcycle Design and Technoligy van Gaetano Cocco

[member]

jaja, ik snap het niet maar het klinkt leuk.
is hiervoor ook een natuurkundige onderbouwing? (ik bedoel formuletjes enzo)
of misschien moet ik het na het uitslapen nog een keer lezen..

[member]

Probeer  het veschil in bochten sturen maar eens met een boxer motor als blok......hij trekt meer naar links dan naar rechts......( of het was andersom )...ik werd er knettergek van enheb de motor verkocht hierom..

[member]

N boxer trekt bij gas geven naar rechts

[member]

Maar, feit blijft dat je motor ook over je wielen scharniert. En dat je dan wel te maken hebt met de hoogte van het zwaartepunt.

Ja, dat ben ik wel met je eens.
Ik denk dat je doelt op onderstaande plaatje.

Waarbij die schuine lijn natuurlijk de schuin in de bocht hangende motor is :-)
Het geheel is in evenwicht en omdat er een massa de bocht om gedwongen wordt is er een middelpunt vliedende kracht.
Volgens dìt plaatje maakt de hoogte van het zwaartepunt niet uit.......?

Ik haal dit er even bij om duidelijk te maken dat we het nu niet meer over het gyroscoop effect en handelbaarheid hebben, maar over het ronden van een bocht. En natuurlijk hebben handelbaarheid en bochten rijden met elkaar te maken, maar nu even niet :-)

Stel je hebt je zwaartepunt boven op je balhoofd, dan zit het wel op de neutrale lijn, maar je moet toch behoorlijk kracht zetten om hem naar een kant te bewegen.

Ja, dat denk ik ook.
Maar er spelen nog veel meer parameters mee!
Als het zwaartepunt in het balhoofd zou liggen, dan zou in statische toestand bij het bewegen van het stuur, het hele frame naar links en rechts bewegen, behalve het zwaarte punt!
Het zwaartepunt zou dan van boven (rechtuitstand) naar beneden (stuur van midden naar rechts) en dan weer naar boven (stuur van rechts naar midden) bewegen als het gevolg van balhoofdhoek en naloop.
Met andere woorden, je bent massa aan het verplaatsen en dat kost kracht!
Met de massa op het balhoofd til je die massa direct op.
Zou die massa meer richting achterwiel gepositioneerd zijn, dan had je een hefboom die groter is en heb je dus minder kracht nodig :-) Het draaipunt van die hefboom is natuurlijk het punt waar het achterwiel de grond raakt.

Al met al is dit veel te complexe materie voor een stelletje idioten als wij.
Ga toch gasse!!!

[member]

Heb iemand f een chinees eetstokje?? Nah ja mikado-dingetje kan ook..
 
Pak hem aan één uiteinde zachtjes beet en laat de andere kant op tafel rusten. De hoge kant die je beet heb is je balhoofd, die op tafel je achterwiel. Bedenk dat je neutrale lijn cylindrisch is, en dus gewicht niet alleen boven of onder deze lijn, maar ook lineair ernaast van invloed is. Je kunt de diameter van deze cylinder met wat fantasie vergroten met bijvoorbeeld gewicht dat naar opzij, hoger of lager langs de neutrale lijn, is geplaatst.
 
Als je met je eetstokje het achterwiel op een vast punt houdt, kun je met je balhoofd sturen (ik doe dat in mn hoofd.. ). Het balhoofd beschrijft in een dynamische stuurbeweging (platliggen), in verticale zin, een (deel) van een cirkel, linksom dan wel rechtsom.
 
Volgens mij heft de juiste hoek van 'plat liggen' de middelpunt vliedende kracht op (anders zou je de bocht uit vliegen toch?)
 
Nah ja.. de gewichtsverdeling boven, onder en naast de neutrale lijn is van invloed op de wendbaarheid van de motor. Hoe meer naar voren toe langs de neutrale lijn hoe meer van invloed, hoe meer naar achter hoe minder. En  zijdelings, lineair, geldt dat ook.
 
Tjeezz doe mij 'n biertje!  

[member]

 
Tjeezz doe mij 'n biertje!  

Biertje... . ...tijd voor een borrel....